تاريخ انتشار :سه شنبه ۸ فروردین ۹۶.::. ساعت : ۱۰:۰۷ ب.ظ
فاقددیدگاه

روابط پشت‌پرده سیاسیون با هم تفاوت‌های اساسی با روی پرده دارد

آفتاب‌‌نیوز : رفاقت، پس زمینه بسیاری از رقابت‌های سیاسی است اما نمود بیرونی ندارد. حتی برخی سیاسیون مطرح نسبت‌های خانوادگی دارند و اگرچه روزها در محفل‌ها و رسانه‌ها علیه یکدیگر حرف می‌زنند، اما دور از نگاه رسانه ها، کنار هم می‌نشینند و گل می‌گویند و گل می‌شنوند. فضای رقابت‌های سیاسی بیشتر شبیه به دعواست. به عنوان مثال وقتی رادیو مجلس را باز کنید، احساس می‌کنید برخی از نماینده‌ها دشمن خونی یکدیگرند اما وقتی در صحن یا لابی مجلس حضور داشته باشید، شاهد بگوبخندهایی هستید که معمولا خبری نمی‌شوند.
حسینعلی حاجی دلیگانی، نماینده مردم شاهین‌شهر به فریادهایش در مجلس مشهور است. او حتی وقتی پشت تریبون نیست هم صدایش شنیده می‌شود، فریادهای اعتراضی او باعث شده که در دوره ۱۰ماهه مجلس دهم، پنج بار جای خود را عوض کند تا صدایش سایر نماینده‌ها را اذیت نکند. او یکی از شلوغ‌های مجلس دهم است اما خودش تاکید دارد که برای گرفتن حقش داد می‌زند و راهکار دیگری در مجلس نیست.
اما در برابر احمد مازنی، نماینده مردم تهران یکی از نمایندگان آرام مجلس است. او که گاهی موضع‌گیری‌های تند سیاسی می‌کند،‌ ظاهر آرامی دارد. البته خودش این را یک ویژگی شخصیتی می‌داند و به شوخی می‌گوید که تُن صدایش آنقدر نیست که هیات رئیسه صدایش را بشنوند حتی اگر داد بزند. او طراح طرحی نوپا در مجلس به نام گفت‌وگوی ملی است که فراکسیون امید آن را دنبال می‌کند. او معتقد است این فریادها و دعواهای سیاسی باعث شده، دستاوردهای انقلاب دیده نشود و راهکارش برای حل مشکلات گفت‌وگوست تا درباره موضوعات اساسی که کسی درباره اهمیت آن چالشی ندارد، سیاسیون با سلایق مختلف گرد هم بنشینند و با گفت‌وگو به راهکاری برسند.
احمد مازنی و حسنیعلی حاجی دلیگانی که اولی اصلاح‌طلب و دومی اصولگرای نزدیک به جبهه پایداری است، چند روز مانده به نوروز میهمان ما در کافه خبر بودند، آنها در کنار سفره هفت سین خبرآنلاین نشستند و درباب گفت‌وگو و رفاقت‌های سیاسی با یکدیگر گفتگو کردند. اولی گفت‌وگو را کلید حل مشکلات م‌ی داند و دومی شفاف‌سازی را.
حاجی دلیگانی معتقد است اشکالی ندارد که گاهی با هم تند هم بشویم، اما به شرطی که برای مصالح جامعه باشد. او می‌گوید: نیامده‌ایم برای مردم تبیین کنیم که در عین حال که داریم بحث کارشناسی با هم می‌کنیم، دشمنی هم با هم نداریم و رفیق هم هستیم و سر یک میز هم ناهار می‌خوریم. این را باید رسانه‌ها و صداوسیما برای مردم تبیین کنند.
این دو نماینده به ظاهر مخالف، در کافه خبر روابط دوستانه‌ای با هم داشتند و شرایط شبیه دعواهای سیاسی نبود. آنها با هم شوخی می‌کردند و از شرایط زندگی هم می‌پرسیدند. حاجی دلیگانی در تهران بدون خانواده زندگی می‌کند و برای همین شب‌ها در اتاقش در مجلس روی فرش کوچکی می‌خوابد. اما در برابر مازنی از این امتیاز برخوردار است که با خانواده‌اش زندگی کند.
مشروح گفت‌وگوی این دو نماینده مجلس را در ادامه می‌خوانید:
***
بحث اصلی ما در این گفتگو موضوع «رفاقت سیاسی» است، رفاقت های پشت پرده که معمولا بخاطر رقابت های سیاسی گاها از چشم مردم دور می مانند. از این جا شروع کنیم که شما دو بزرگوار آشنایی بیرون پارلمان داشتید یا …
حاجی دلیگانی: نه در مجلس همدیگر را دیدیم.
مازنی: بله، ما در صحن خدمت ایشان رسیدیم.
آقای مازنی! در مجلس قبل هم آقای حاجی دلیگانی حضور داشتند، شما پیش از حضور در مجلس دهم شناختی از ایشان داشتید، از آن مجلس نهم؟
مازنی: من تصویر روشنی از ایشان نداشتم، اما به طور کلی فکر می‌کردم باید یکی از اصولگرایان عاقل باشند. من یک خاطره زیبایی از ایشان دارم که به عنوان مزاح عرض می‌کنم. ما نمایندگان صندلی‌های خود را بر اساس قرعه‌کشی در هر سال مشخص می‌کنیم اما ایشان در همین چند ماه با توافق دو بار جای خود را عوض کرده‌اند.
حاجی دلیگانی: پنج بار عوض کرده‌ام.
مازنی: یک بار من دیدم ایشان پشت‌سر من نشسته است. ما تا آن زمان با هم رفیق نبودیم فقط یکدیگر را می‌دیدم و سلام و علیکی داشتیم.  برگشتم و سلام علیکی کردم و گفتم آقای حاجی می‌دانید چرا می‌گویند خانه‌های نزدیک مسجد و مدرسه، ارزان‌تر است؟ خندید و گفت پیام را دریافت کردم.

حاجی دلیگانی: به خاطر همین الان به صندلی شماره هشت رفته‌ام که دیگر صدای من کسی را اذیت نکند.
مازنی: صدایشان کسی را اذیت نمی‌کرد. اتفاقا آقای حاجی یکی از نمایندگان پرکار و فعال در صحن هستند. یعنی در همه مسائل اگر تشخیص بدهد باید تذکر یا اخطار بدهد یا موافق و مخالف صحبت کند، فعال ورود می‌کنند، به همین دلیل وقتی صندلی ایشان پشت سر ما بود، گفتم خانه‌های نزدیک مسجد و مدرسه ارزان است.
پشت‌سر شما هم که بودند داد می‌زدند؟
مازنی: داد نمی‌زنند یک مقداری صدایشان بلند است.
البته وقتی میکروفون ایشان روشن نیست، صدایشان از رادیو شنیده می‌شود.(خنده)
مازنی: من اگر داد هم بزنم، باز هم صدایم را آقای لاریجانی نمی‌شنود ولی صدای ایشان می‌رسد.(خنده)
آقای حاجی دلیگانی،! ماجرای آن پنج بار جابجا شدن تان در مجلس چه بوده؟
حاجی دلیگانی: در مجلس سیر می‌کنم. وقتی صندلی را جابه‌جا می‌کنیم با دوستان جدید بیشتری آشنا می‌شویم. آخرین باری که جابه‌جا شدم و همینطور که حاج‌آقا فرمودند، پشت‌سرشان بودم، احساس کردم برخی از همکاران مثل آقای دامادی یا آقای جاسمی یک مقداری اذیت می‌شوند، لذا رفتم جایی که خودم اذیت می‌شوم چون کنار بلندگو هستم ولی دیگر کسی اذیت نمی‌شود. آنجا حرف عادی هم بزنم اعضای هیات رئیسه مثل آقای وکیلی و آقای قاضی‌زاده یا آقای رئیس می‌شنوند،. گاهی اوقات آقایان به دلیل شلوغی کار یا گذشتن از موضوعی، وقت‌ها را رعایت نمی‌کنند، وگرنه تابلو هست و نماینده روی آن می‌زند که اخطار یا تذکر دارد اما دوستان در هیات رئیسه نگاه نمی‌کنند. الان اینطوری نیست که شما روی تابلو گزینه اخطار یا تذکر را که بزنی، سرجایت هم که نشسته باشی، بگویند شما چه حرفی دارید؟ روند اشتباه است و چنین کاری نمی‌کنند مگر وقتی خودشان در موضوعی مانده‌اند و می‌خواهند مقداری تامل داشته باشند می‌گویند حالا تذکرات را بگویید.آنجا خودشان مشکل دارند نه اینکه بخواهند به نماینده‌ها احترام بگذارند.
این اتفاق برای همه می‌افتد اما صدای اعتراض چند نفر مثل شما یا آقای کواکبیان بیشتر از بقیه شنیده می‌شود.
حاجی دلیگانی: خب من تحمل نمی‌کنم.
مازنی: به نظر می‌رسد هیات رئیسه به آقای حاجی بیشتر از آقای کواکبیان وقت می‌دهد.
حاجی دلیگانی: نه، نه، خدایی اینگونه نیست. یک خاطره بگویم. در یکی از جلسات آخر سراغ آقای مطهری رفتم و گفتم شما چرا هوای آقای وکیلی را ندارید، گفت چطور؟ گفتم ایشان می‌خواهد تذکرات را اعلام کند اما شما به ایشان وقت نمی‌دهید و وقت به آن طرف یعنی آقای رنجبرزاده بیشتر وقت می‌دهید، گفت اینطور نیست ،گفتم چرا و آقای وکیلی را صدا زدم، او آمد و موضوع را دوباره گفتم، آقای مطهری گفت که شرایط برای آقای وکیلی بستگی دارد، اگر شما باشید خیلی نمی‌گوید حاجی تذکر دارد، اما اگر دوستانش باشند، می‌گوید. گفتم نه اتفاقا، من شهادت می‌دهم که آقای وکیلی عدالت را رعایت می‌کنند.
مازنی: همینکه آقای وکیلی این شهادت را می‌دهد یعنی آقای وکیلی هوایش را بیشتر دارد.
حاجی دلیگانی:‌ نه، نه حاج‌آقا! آنجا هم آقای مطهری بلافاصله حرفش را عوض کرد و گفت من شوخی کردم.
آقای مازنی! برای شما هم اتفاق افتاده که مشکلی برای بیان تذکر و اخطار داشته باشید؟
مازنی:‌ من هر بار داد زدم که تذکر یا اخطار دارم، صدایم به گوش رئیس نرسیده است. فکر می‌کنم مشکل از صدای من است چون نمی‌شود که رئیس مشکلی داشته باشد. (خنده) من در لوح هم که می‌نویسم، در قرعه‌کشی شانس ندارم.
پس شما هم داد می‌زنید ولی فرق‌تان با آقای حاجی این است که صدای ایشان بلندتر است.
مازنی: آقای حاجی فعال است. فرقش این است که صدایش هم نرسد بلند می‌شود و می‌رود جلوی هیات رئیسه و اگر آن جلو هم صدایش نرسد، به آن بالا می‌رود.
حاجی دلیگانی: حقم است، باید حرفم را برسانم.
مازنی: ایشان تجربه هم دارد که حق گرفتنی است.
حاج‌آقا ما حرف شما را جدی تلقی کنیم یا با آقای حاجی شوخی می‌کنید؟
مازنی: ‌شوخی‌های ما را هم جدی بگیرید.
فکر می‌کنید نمود بیرونی این دادها و فریادها چیست؟ مردم هم فکر می‌کنند آقای حاجی یا بقیه نماینده‌هایی که داد می‌زنند می‌خواهند حق را بگیرند یا …
مازنی:فکر می‌کنم باید نظرسنجی کرد.

حاجی دلیگانی: آن را ما نمی‌دانیم ولی آنجا هستیم و می‌بینیم که کارهای اشتباهی اتفاق می‌افتد . ما باید از حق مردم دفاع کنیم. وقتی دلشان می‌خواهد خیلی سریع اخطار را می‌پذیرند. حرمت امامزاده را باید متولی باید نگه دارد. اگر بناست یک قانون اجرا شود منِ نماینده اول از همه و پیشتازتر از همه حتی از دولت باید احترام قانون را داشته باشم چون اگر از منِ مجلسی بی‌قانونی سر بزند دیگر از بقیه نباید انتظار داشت خلاف قانون بکند، اگر همه جامعه خلاف قانون بکنند هرج و مرج می‌شود. بودجه مجلس شهریورماه هر سال باید به مجلس بیاید، سال تمام شده و این بودجه ارائه نشده است. خب برای این خلاف باید چه کرد؟ من داد می‌زنم و می‌گویم چرا این خلاف انجام شده است. خدا نیامرزد بنده را اگر به خاطر جنبه سلیقه سیاسی، یک تذکری را بدهم یا ندهم.
یعنی شما به خاطر تفکرات سیاسی به آقای پزشکیان نگفتید مجلس قلدرمآبانه اداره می‌شود؟
حاجی دلیگانی: من پزشکیان را نگفتم، کل هیات رئیسه را گفتم، چه آقای لاریجانی باشد و چه بقیه! من به تجربه می‌گویم که در این یک سال اخیر بیشترین حقوق معنوی نمایندگان را هیات رئیسه نادیده گرفته است یعنی از جهل نماینده‌ها به آیین‌نامه استفاده می‌کنند و هرطور خودشان می‌خواهند جلسه را پیش می‌برند.
مازنی:من نقد آقای حاجی را وارد می‌دانم اما نه من و نه آقای حاجی نظرمان این نیست که انصاف را رعایت نکنیم. واقعیت این است که ما وقتی با اتفاق آرا هیات رئیسه را انتخاب کردیم طبعا با این ذهنیت بوده که اینها جزو بهترین‌ها برای اداره مجلس هستند و به سوگندی که یاد کرده‌اند، وفادار هستند. تلاش‌ها و خدمات آنها هم قابل انکار نیست. اداره یک جمع کوچک وقتی همه زیرمجموعه رئیس هستند کار ساده‌ای است اما یک جمع ۲۹۰ نفره که هیچ کدام احساس نمی‌کند هیات رئیسه از او بالاتر است یعنی هیچ نماینده‌ای نماینده‌تر نیست اداره سختی دارد.
رئیس مجلس در حقیقت در حکم سخنگوی مجلس است و شأنی که به عنوان رئیس یک قوه دارد ماموریتی است که از طرف نمایندگان به او داده شده است. در چنین فضایی، همه را به یک چشم نگاه و مدیریت کردن پیچیدگی‌هایی دارد. همچنین گاهی زمان هم محدود است و باید در یک زمان مشخص قانونی تعیین تکلیف شود. شما شاهد جلسات شبانه‌روزی ما بودید، من گاهی با آقای لاریجانی شوخی می‌کردم و می‌گفتم شما سرکارگر شدی و ما هم شدیم کارگر افغانی و حسابی از ما کار می‌کشی و خودت هم بالای سرکار هستی.هر دستورکاری هم در مجلس هست ایشان از قبل تخصص پیدا کرده‌اند. آقای حاجی هم شهادت می‌دهند که ایشان از قبل می‌داند چه چیزی مطرح می‌شود.
حاجی دلیگانی: بله، مطالعه که می‌کند.
مازنی: در عین حال ما هم به عنوان نماینده باید به سوگندی که یاد کردیم و به مردم وفادار باشیم و اگر هیات رئیسه براثر اشتباه و نه تعمد، دچار خطایی می‌شود وظیفه داریم اخطار دهیم. بر اساس آیین‌نامه اگر نماینده‌ای اخطار داشته باشد، باید مذاکرات قطع شود در حالی که نماینده داد می‌زند و می‌گوید اخطار اما همچنان مذاکرات ادامه پیدا می‌کند. گاهی هم صدا شنیده می‌شود اما نشنیده گرفته می‌شود. در جلسه آخر که تحقیق و تفحص از شهرداری مطرح شد، آقای کواکبیان داد می‌زد که اخطار دارد اما به سرعت اعلام رای شد و این بنده خدا حتی موفق نشد رای بدهد تا ۹۰ رای بشود ۹۱ رای. او مثل من از امضاکنندگان تحقیق و تفحص از شهرداری بود.
پس شما حق را به دو طرف می‌دهید.
مازنی: من می‌گویم باید انصاف داشته باشیم و اینگونه منعکس نشود که من و آقای حاجی به اینجا آمده‌ایم تا چغلی هیات رئیسه را بکنیم.
حاجی دلیگانی: نه، ولی باید واقعیت را بگوییم. در این زمینه هرچه شفاف‌سازی شود، بهتر است. چون این مسائل که محرمانه نیست.
مازنی: من شفاف‌سازی را در این می‌دانم که نقاط قوت و ضعف را با هم بگوییم.
ما بحث را از این بگو مگوهای بلند مجلس شروع کردیم که به موضوع بحث خودمان که همان پنهان شدن رفاقت ها در پشت رقابت های سیاسی است بپردازیم، صحبت های شما هم نشان داد که در پشت آن فریادهای بلندی که از تریبون مجلس به گوش مردم می رسد فضای تند و تیزی نیست و حتی گاها صمیمیت و شوخی هم هست. اینجا این پرسش مطرح می‌شود که چرا رفتار تریبونی سیاستمداران اینقدر با آنچه پشت پرده می گذرد متفاوت است آنقدر که مردم شاید حتی رفاقت آنها را باور هم نکنند
حاجی دلیگانی: وقتی کسی صدای رادیو را از بیرون می‌شنود، طبیعی است که همین برداشت را دارد اما در واقعیت این نیست. معنای رفاقت البته این نیست که هرکسی از آنچه به آن اعتقاد دارد کوتاه بیاید، اختلاف نظر هست، اما بنا نیست افراد با هم دشمنی کنند. باید در یک فضای انصاف با رعایت حقوق همدیگر، همه در داخل یگ مجموعه حاکمیتی با تضارب آرا بتوانیم آنچه بهتر و بیشتر به مصالح کشور نزدیک هست را به نتیجه برسانیم. بنا هم این نیست که همه مثل هم فکر کنند. اتفاقا تضارب آرا باید باشد تا آنچه بهتر هست به دست بیاید.
اتفاقا برآورد عمومی این نیست که رقابت و درگیری‌های سیاسی در کشور بر سر منافع ملی است، برآورد این است که ماهیت این اختلافات بیشتر منافع گروهی و جناحی است…
حاجی دلیگانی: بله، این را رد نمی‌کنم. این برداشت هست اما واقعا ریشه همه جنجال‌ها این نیست. بخش مهمی از اختلافات به مسائل کارشناسی باز می‌گردد. اگر کسی به خاطر منافع سیاسی‌اش یک موضوع حق را نادیده گرفته یا یک موضوع ناحق را حق جلوه دهد، باید در برابر پیامدهای آن پاسخگو باشد.
آقای مازنی، شما فکر می‌کنید چقدر از مسائلی که همفکران آقای حاجی دلیگانی مطرح می‌کنند، ناشی از مسائل جناحی است و چقدر ناشی از دغدغه مصالح کشور؟
مازنی: واقعیت این است که ما در درون نیروهای وفادار به انقلاب، قانون اساسی، آرمان‌های امام(ره) و رهبری مقام معظم رهبری، دیدگاه‌هایی که مخالف باشد و اختلاف داشته باشند، داریم. فراتر از تفاوت شخصیتی افراد و اختلاف دیدگاه‌ها، ما در حوزه‌های اقتصادی و سیاسی و اجتماعی اختلاف نظرهای اساسی و جدی با یکدیگر داریم. با این وجود اولا باید ببینیم چند درصد از مسائل بین ما اختلافی است و چند درصد نقطه مشترک است.
من فکر می‌کنم ما مسائل اشتراکی‌مان بسیار بیشتر از مسائل اختلافی است. با این حال آنچه در جامعه نمود بیرونی دارد، بخش اختلافی است. الان در ایام نوروز، این حجم از اتومبیل‌ها به سلامت در جاده‌ها حرکت می‌کنند اما کسی خبر سلامتی آنها را منتشر نمی‌کند، اما وقتی تعدادی از همین ماشین‌ها تصادف می‌کنند، این، خبر می‌شود و حتی بحران ایجاد می‌کند. پس اختلافات و رقابت‌ها تاثیر خود را بر افکارعمومی گذاشته و نمی شود گفت که اصلاح‌طلبان باعث به وجود آمدن این فضا شده‌اند یا اصولگرایان. چرا؟ چون حتی بین این دو جریان هم مرزبندی دقیقی وجود ندارد. دو جبهه به نام اصولگرایی و اصلاح‌طلبی وجود دارد که هر یک در دو سر طیف – سمت راست و چپ – با هم در درون همان جبهه اختلاف دارند. پس به طور کلی نمی‌شود گفت که مثلا همه اصولگرایان یا همه اصلاح‌طلبان به یک شکل فکر کرده و رفتار می‌کنند.
یک تعبیری را برای اصلاح‌طلبان مدتها قبل به کار می‌بردند به نام «بین‌العباسین» که از عباس دوزدوزانی تا عباس امیرانتظام را در برمی‌گرفت. واقعیت این است که در درون دو جبهه، اختلافات بسیاری وجود دارد. با این همه آنچه امروز در جامعه مطرح است، این است که باید هر دو جبهه بر سر مسائل مهم کشور با یکدیگر مذاکره کرده و فراتر از مذاکره، با هم باید گفت‌وگو کنند. طرح گفت‌وگوی ملی در مجلس را من با همین هدف مطرح کردم. هم فراکسیون امید، هم فراکسیون اصولگرایان و هم شخص رئیس مجلس، بر انجام این گفت‌وگو تاکید کردند. بنابراین مثلا من و آقای حاجی دلیگانی می‌توانیم بر سر مسائل مورد اختلاف، به صورت سیستمی گفت‌وگو کنیم.

آقا حاجی دلیگانی، این طرح گفت‌وگوی ملی که آقای مازنی از ان صحبت می‌کنند می‌تواند موثر واقع شود یا اینکه ممکن است پس از مدتی به عنوان یک کلیشه تکراری به کناری گذاشته شود؟
حاجی دلیگانی: من روی این مطلب خیلی فکر نکردم اما گمان می‌کنم راجع به هر موضوعی سلایق مختلف باعث می‌شود مواضع مختلفی گرفته شود. بنابراین الزاما این نیست که وقتی یک مطلب مطرح در کشور، تمامی افراد یک طیف خاص سیاسی بگویند این مطلب درست است و همه افراد طیف دیگر تاکید کنند که این نادرست است. بنابراین اگر منافع مردم – نه منافع شخصی یا گروهی – بحث‌های کارشناسی و انصاف در مسائل رعایت شود، آن وقت شاهد تاثیرگذاری شدید سلایق سیاسی بر تصمیم‌گیری‌ها و تعاملات نخواهیم بود.
اگر فضا آرام‌تر شده و گفت‌وگویی شکل بگیرد، فکر می‌کنید که ممکن است این گفت‌وگوها به هم‌افزایی منجر شود؟
حاجی دلیگانی: تا ببینیم آرام بودن فضا را چه تعریف می‌کنیم. اگر آرام بودن به این معنی باشد که کسی حرفی نزند و تضارب آرا نباشد، دیگر پویایی وجود نخواهد داشت. به نظر من باید تضارب آرا همراه با جدیت باشد. اگر همه مثل هم فکر کنند، دیگر سازندگی و بالندگی نیست. البته همه این فعالیت‌ها باید در چاچوب قانون و به دور از افترا، تهمت و دروغ باشد.
آقای مازنی، شما فکر می‌کنید اگر تُن صداها پایین‌تر بیاید، این کمک می‌کند به گفت‌وگوی ملی یا نه؟
مازنی: تُن صدا که شما می‌گویید، البته بیشتر به ویژگی‌های فردی هر کس مربوط می‌شود. مثلا آقای دکتر کواکبیان حتی وقتی که در مجلس با کنار دستی‌اش هم صحبت می‌کند، طوری حرف می‌زند که در انتهای مجلس هم صدای او شنیده می‌شود. این به خاطر آن نیست که ایشان فریاد می‌زند، تُن صدای ایشان اینطور است. با این حال گاهی حتی دو نفر در درون یک خانواده بر سر هم فریاد می‌زنند. این به آن خاطر است که دل‌های آنها از هم دور است و آنها مجبور می‌شوند که فریاد بر سر هم بکشند.
البته پایین آمدن تن صدا کنایه از کم شدن اختلافات بود.
در کل، من فکر می‌کنم که در درون مجلس، فضای رفاقت در حد مطلوبی است. من خدمت آقای حاجی دلیگانی ارادت دارم. در همین مدت کوتاهی که در مجلس بوده‌ام، خدمت بسیاری از همفکران ایشان مانند آقای کریمی قدوسی یا آقای ذوالنور ارادت پیدا کردم و جالب است بدانید من جناب آقای نوروزی نماینده رباط کریم را پس از سالها در مجلس بار دیگر پیدا کردم و معلوم شد که در خرداد سال۵۷ من و ایشان هر دو طلبه‌های جوانی بودیم، با هم دستگیر شدیم و به زندان رفتیم. نکته مهم این است که همه ما از طیف‌های مختلف سیاسی، ریشه‌هایمان یک جاست ولی اختلاف سلیقه‌ها پررنگ شده است. به نظرم همین رفاقت مجلس باید به بیرون هم منتقل شود.
مناظره‌هایی که گاهی برگزار می‌شود به جای آنکه با هدف روکم‌کنی باشد، باید با هدف کشف حقیقت باشد. شهید بهشتی با برخی شخصیت‌های سیاسی مناظره‌هایی داشتند، یک بار ایشان مطلبی را فرموده بودند، نظر مخالف وقتی توضیح داده شد، ایشان حرف طرف مقابل را پذیرفت؛ موضوعی که در حال حاضر در مناظره‌ها وجود ندارد. این درحالی است که ما تجربه ۳۸ساله داریم که براساس آن باید بتوانیم با هم گفت‌وگو کنیم و نقاط اشتراک را برجسته کنیم. من در بیرون مجلس با بسیاری از بزرگان صحبت کردم. خدمت آقایان، ناطق نوری، حدادعادل، کدخدایی، موسوی خوئینی‌ها، کاظمی بجنوردی، الویری و خیلی از چهره‌های طیف‌های مختلف رسیدم. احساس می‌کنم که به طور فردی بسیاری از بزرگان معتقدند که باید روی مسائل اشتراکی توافق کنیم و اگر چنین شود، این به نفع مردم است. مثلا آیا بحران محیط زیست، کمبود آب، آسیب‌های اجتماعی، اشتغال و مسائلی از این دست یک موضوع جناحی است؟
البته به نظر می رسد ایده شما خیلی هم در مجلس شناخته شده نیست.
مازنی: آقای حاجی دلیگانی، آیا شما موافق هستید که من و شما بنشینیم و در جلساتی به یک نقطه اشتراکی برسیم که چطور باید مساله اشتغال را حل کنیم؟ یا مساله محیط زیست یا آسیب‌های اجتماعی را حل کنیم.
حاجی دلیگانی: طبیعی است که ایده خوبی است اما من معتقدم که ما خیلی دنبال اینکه رفاقتی ایجاد شود نباید باشیم. ما برایمان منافع و مصالح مردم مهم است. مساله اصلی این است. هزینه رفاقت را نباید با سر بریدن منافع مردم داد. ما باید برایمان اصل منافع مردم باشد چون آمده‌ایم بر اریکه حاکمیت نشسته‌ایم. بخواهیم یا نخواهیم باید بپذیریم که یکی از مدیران جامعه هستیم. باید این برایمان مهم باشد که بتوانیم در جهت منافع مردم جامعه را بهتر اداره بکنیم. بنابراین اگر هدف از مذاکره و گفت‌وگو این باشد که به این هدف برسیم، خیلی هم خوب است. در مجلس هم باید حرف‌های کارشناسی محور باشد، نه اینکه هر کسی بخواهد به هر قیمتی شده حرفش را به دیگری تحمیل کند.
امروزه آنچه به نظر من تهدید است، این است که همه ما عموما مردم را کمتر در نظر داریم. دید ما در حد دیدن بخشی از مردم است. مانند اینکه شما در تهران زندگی می‌کنید و فکر می‌کنید همه این ۸۰ میلیون جمعیت کشور مانند همین ۱۰، ۱۱ میلیون نفری هستند که در تهران زندگی می‌کنند. درحالی که اینطور نیست. تفاوت‌ها بسیار زیاد است. ما در سیاستگذاری و برنامه‌ریزی‌هایمان باید همه مردم ایران را بتوانیم در نظر بگیریم و باید به سمتی برویم که امروز که مساله اقتصادی یک چالش بزرگ شده، را در نظر بگیریم.  فرقی هم بین دولت و مجلس و دستگاه قضایی نیست. همه مسئولیت داریم، هر کدام در حوزه‌ای که براساس میثاق ملی‌مان یعنی قانون اساسی تقسیم کار شده است. گاهی در بحث‌های طلبگی – حاج آقای مازنی می‌دانند – بحث‌ها چنان داغ می‌شود که تا نزدیک به دعوا هم پیش می‌رود، این اشکالی ندارد که گاهی با هم تند هم بشویم، اما به شرطی که برای مصالح جامعه باشد و در حدی که به گناه‌هایی مانند افترا و دروغ نیفتیم.
مازنی:تفاوت بین تبانی و گفت‌وگو را عرض ‌کنم. یک زمان ما می‌گوییم نمایندگان دو طرز تفکر بنشینند و با هم تبانی کنند و نتیجه به ضرر مردم باشد؛ خب این غلط است، خیانت است و حقوق نماینده اصولا در چنین شرایطی حرام است. اما یک وقت هست که می‌گوییم بیایند با هم گفت‌وگو کنند آن هم برای تامین منافع مردم یا درباره ابرچالش‌های شش‌گانه‌ای که کشور با آن مواجه است گفت‌وگو کنند. تهران الان روزانه یک میلیمتر نشست می‌کند. یعنی سالی ۳۶۵ میلیمتر. چرا؟ چون آبهای زیرزمینی طی چند سال گذشته بر اثر حفر چاه‌های بدون مجوز برداشت شده و ما داریم به سرعت به سمت یک خشکسالی بزرگ پیش می‌رویم. علاوه بر این آسیب‌های اجتماعی به صورت جدی و بحران هویتی که در نسل جوان ما شکل گرفته مساله واقعی و عینی کشور است.
بحث محیط زیست در برخی استانهای ما امنیتی شده که اگر درست مدیریت نشود، دیگر جناح چپ و راست و اصولگرا و اصلاح طلب نمی‌شناسد. ما می‌گوییم روی این مسائل صحبت کنیم تا به نتیجه برسیم. معیار را هم قانون اساسی مشخص کرده است. قانون اساسی مشخص است، فصل‌الخطاب هم ولی فقیه است. خب در این چارچوب می‌توانیم باهم تعامل داشته باشیم و گفت‌وگو کنیم.
اینها که البته اشتراکی است. من پیش از این هم در مصاحبه‌ای که با خبرآنلاین داشتم عرض کرده بودم که شما وقتی پرسیدید آشتی ملی، من گفتم ما که قهر نیستیم. فقط روابطمان با یکدیگر کمی سرد شده، مرز منافع ملی و منافع جناحی را هم در برخی موارد خلط کرده‌ایم. ما باید بتوانیم با هم گفت‌وگو کنیم. ما در حوزه‌های اشتراکی می‌توانیم به طور کارشناسی مسائل را حل کنیم و سیاست‌های ابلاغی را مبنا قرار دهیم. در مسائل اختلافی هم به قول آقای حاجی دلیگانی، آنقدر گفت‌وگو کنیم که مانند طلبه‌ها حتی در بحث‌ها کتاب بر سر هم بزنیم اما باز هم صحبت کنیم. من افتخار دارم که در درس خارج فقه شاگرد مقام معظم رهبری بوده‌ام. پای درس شخصیتی که رهر جامعه است یک طلبه بدون جایگاه مدیریتی وقتی می‌نشیند اینجا شان استاد و شاگرد است. یک طلبه می‌بینید با آقا بحث می‌کنند جایی که در چارچوب باشد استاد پاسخ می‌دهد اما جایی که خارج از چارچوب باشد آقا به مزاح می‌فرمایند که «باب منبر است» یعنی به درد بحث‌های استدلالی نمی‌خورد. در حوزه مباحثه جدی است اما آن بحث که تمام می‌شود می‌نشینند و با هم چای می‌خورند انگار نه انگار که آن بحث جدی وجود داشته است.
پس همین فضای گفت‌وگو که می‌گویید در حوزه وجود دارد و می‌تواند الگویی برای بحث‌های سیاسی باشد؟
مازنی: بله، هست. اتفاقا من به آقای حدادعادل می‌گفتم که دیالوگ و مونولوگ وجود دارد، ایشان می‌گفت زمانی ما فکلی‌ها انگلیسی صحبت می‌کردیم و شما به ما فارسی جواب می‌دادید حالا ما باید فارسی به شما بگوییم و تذکر بدهیم که انگلیسی حرف نزنید. بگویید تک‌گویی و گفت‌وگو. در حوزه دیالوگ حاکم است. در رابطه اهالی منبر با مردم این رابطه حاکم نیست. آنجا خطابه است. ولی در بحث‌های طلبگی بحث می‌کنند. اتفاقا در مجلس هم در چارچوب آئین‌نامه، موافق و مخالف همه بحث می‌کنند.
البته بحث‌های آئین‌نامه‌ای را شاید نتوان مصداق گفتگو دانست.
مازنی: می‌تواند مصداق گفت‌وگو باشد اما باید منسجم‌تر باشد.
حاجی دلیگانی: ببینید به نظر من ما از آن طرف کوتاهی کرده‌ایم. یعنی چه؟ یعنی نیامده‌ایم برای مردم تبیین کنیم که در عین حال که داریم بحث کارشناسی با هم می‌کنیم، دشمنی هم با هم نداریم و رفیق هم هستیم و سر یک میز هم ناهار می‌خوریم و بحثی هم نداریم اما در موضع یک پدیده که مطرح می‌شود اختلاف داریم. این را باید رسانه‌ها و صداوسیما برای مردم تبیین کنند. اگر این تضارب آرا برای مردم روشن شد، جامعه مصون می‌شود. اما اگر مردم با یک مباحثی که بیان می‌شود، بگویند دنیا به آخر رسید، خب این اشتباه است.
مازنی: مانند همین حرف‌هایی که اینجا می‌زنیم.
حاجی دلیگانی: بله، اما من نکته‌ای که می‌خواهم بیان کنم این است که همه مسائل ما مربوط به حوزه گفت‌وگو نیست. البته بخشی از این حرف‌ها درست است. بخشی اما به اراده، اقدام و عمل برمی‌گردد. وظایف مشخص است. ما یک دستگاه اجرایی داریم که مجری است. بین ۹۰ تا ۹۵ درصد امورات، کارکنان، کارها، ظرفیت‌ها و اختیارات در داخل این قوه است. حالا هر دولتی باشد فرقی ندارد چون به نظر من از ابتدای انقلاب تا به حال هر دولتی که سرکار آمده مانند حلقه‌های یک زنجیر به یکدیگر متصل بوده‌اند و نهایتا فرآیندی ۳۹ ساله را طی کردند که البته رنگ هر دانه این زنجیر ممکن است با دیگری متفاوت باشد اما همه در یک راستا قرار داشته‌اند.
بنابراین ما انتظار اقدام داریم. از آن طرف نباید از مجلس انتظار عمل داشته باشیم. رسالت مجلس در حوزه قانونگذاری است. اینجا بحث تضارب آرا و گفت‌وگو در میان است. آزادی بیان اینجا با رعایت انصاف و اخلاق رعایت می‌شود تا همه زوایای یک موضوع مشخص شود. پس از اینها ما وارد مرحله قانون‌نویسی می‌شویم تا مجریان بتوانند براساس آن عمل کنند. رسالت مهمتری که فراموش شده، موضوع نظارت ماست. انصافا ما به بهانه‌های مختلف دانسته یا نادانسته زمان خود را چندان صرف نظارت نمی‌کنیم. بنابراین قانون تصویب می‌کنیم اما یا اجرا نمی‌شود یا تنها بخشی از آن اجرا می‌شود. اصلا کاری به این یا آن دولت ندارم. این مشکلی برای کشور است.
بگذارید مثالی بزنم. ما در اصلاح بودجه سال ۹۵ یک اصلاحیه داشتیم که وام‌های زیر ۱۰۰ میلیون تومان که در بخش تولید – صنعت یا کشاورزی – چنانچه اصلش پرداخته شود دولت سود و جریمه را می‌پردازد. اینکه این درست بوده یا نه یک بحث است. به نظر من موقعی که این مصوبه می‌خواست تصویب شود به خوبی مورد بررسی کارشناسی قرار نگرفت. این کار خوب بود ولی نحوه اجرای آن به گونه ای بود که مناسب اجرا نشد. این مصوبه در مرحله اجرا دارد به ضد خودش تبدیل می‌شود. من شنیدم برای اجرای این مصوبه از سوی سازمان برنامه ۴۴هزار میلیارد تومان هزینه می‌شود. چون خود عدد ۲۵۰هزار میلیارد تومان است. اما الان دارد می‌شود ضد خودش و بر ضد دولت و مجلس است. الان همین موضوع باعث شده آن کسی که رفته عمل به قانون کرده و وام خود را به روز کرده و تقسیط کرده، انضباط مالی را رعایت کرده، تنبیه می‌شود اما آن کسی که ۱۰ سال است اقساط را نداده و نرفته است بانک آن را به روز کند، مورد تشویق قرار می‌گیرد. پس باید نظارت داشت. افزون بر این ما شفافیت هم کم داریم. ما اصرار داریم بر مسائل پرده بزنیم و حتما در فضایی باشیم که دیگری نباشد. می‌خواهیم مطالب را سربسته بگوییم.
این مایی که می‌گویید شامل چه کسانی می‌شود؟
حاجی دلیگانی: همین خود ما. جدایی نداریم که. مردم باید بدانند. ما نباید مسئول می‌شدیم – کسی که از ما خواهش نکرده است – یا حالا که شدیم الان باید بدانیم که مسئولیت گرفتن یعنی اینکه باید شفاف با مردم باشیم. مالم را مردم بدانند چقدر است. حقوقم را بدانند که چقدر است. کجا زندگی می‌کنم را مردم بدانند. وقتی همه اینها روشن باشد خیلی از مسائل درست می‌شود. خیلی ظن‌ها اصلاح می‌شود. خیلی تهمت‌ها شکل نمی‌گیرد. ترس از شفافیت باید برداشته شود. به جز مسائل اخلاقی مانند عفت عمومی، ما در باقی مسائل نباید از علنی بودن مسائل بترسیم تا جامعه تحت تاثیر افترا قرار نگیرد.
آقای حاجی دلیگانی، در مجلس قبل بیشتر همفکران شما حضور داشتند و در آن مجلس تنش‌ها بیشتر بود. شبیه به وضعیت مجلس ششم. در مجلس ششم هم تنش بالا بود. جالب است که در این دو مجلس اکثریت همفکر هم بودند اما باز هم اختلافات بالا بود. اما در مجلس دهم اینطور نیست. در کدام مجلس شما راحت‌تر کار می کنید؟
حاجی دلیگانی: می‌دانید چرا؟ چون ما اصولگراها یک وضعی داریم که هر یک برای خود مجتهد هستند و خودشان باید به یک نظری خودشان برسند تا تصمیم بگیرند و رای بدهند. اما اصلاح طلبان در مجلس این وضعیت را ندارند. من برداشتم این است که اصلاح‌طلبان سلسله مراتبی عمل می‌کنند. یعنی وقتی فراکسیون تصمیم می‌گیرد که رای داده شود، رای داده خواهد شد. همه از آقای عارف به عنوان ریش‌سفید و لیدر جریان اصلاح‌طلبی مجلس اطاعت می‌کنند. در بین اصولگرایان اما این مساله نیست که مثلا آقای فلانی لیدر اصولگراهاست و هرچه ایشان بگویند عمل شود.
در مجلس قبل آقای حدادعادل در چنین موقعیتی نبودند؟
حاجی دلیگانی: نه. البته منظورم این نیست که اصلا کسی نبوده اما در بین اصلاح‌طلبان این حالت بیشتر دیده می‌شود. در اصولگرایان اما استقلال منشی بیشتر است. سلسله مراتبی هم نیستند.
حالا فارغ از اینکه چرا چنین وضعی حاکم است، سوال من این است که در کدام یک از این دو مجلس شما بهتر کارها را دنبال می‌کردید؟ مجلس قبل که همفکران بیشتری داشتید اما فضا متشنج بود یا الان در مجلس دهم که همفکران کمتری دارید اما تنش در پارلمان کمتر است؟
حاجی دلیگانی: من برای پیگیری کارهای خودم تفاوتی نبینیم. بین دو مجلس برای بیان مساله و بیان طرح‌هایم تفاوتی نیست. اما اینکه شما می‌بینید در این دوره بیشتر صحبت می‌کنم، یک دلیلش این است که یک دوره در خانه ملت بوده‌ام و حالا تجربه بیشتری دارم و دوم اینکه نمایندگانی که برای اولین بار آمده‌اند، هنوز تجربه کمتری دارند. با این حال سال سوم همین مجلس می‌بینید که همین تضارب شکل می‌گیرد.
مازنی:اجازه بدهید درباره بحث شما اشاره بکنم که ما نه مجلس ششم هستیم و نه مجلس نهم. ما مجلس دهم هستیم با ویژگی‌های خاص خودش. تجربه مجالس قبل از اول تا نهم را هم داریم و از این تجربه استفاده می‌کنیم. اما تجربه‌ای که من دارم این است که وقتی در مجلس شلوغ و جنجال می‌شود، خوبی‌ها و رفاقت‌ها و صمیمیت‌ها دیده نمی‌شود. مجلس ششم را اگر فارغ از دعواهای سیاسی بررسی کنید می‌بینید که مجلس خوبی بود و شاخص‌های موفقیت خوبی داشت و طرح‌ها و لوایح خوبی در آن بررسی شد. در مجلس نهم هم همین طور. اما آنچه باعث می‌شود این خدمات دیده نشود آن است که گاهی دعواها باعث می‌شود خدمات نادیده گرفته شود.
مثلا ما اعضای فراکسیون امید چندی قبل دیداری با آقای دکتر روحانی داشتیم؛ من آنجا عرض کردم که متاسفانه فضای تنازعات سیاسی میان وفاداران به انقلاب به اندازه‌ای شدید شده که حتی خدمات انقلاب هم دیده نمی‌شود. انقلاب از سال ۵۷ تا ۹۵ خدماتی داشته که ما اگر آن را بررسی کنیم، واقعا قابل مقایسه با سال‌های قبل و حتی کشورهای دیگر نیست. ما جنگ را با موفقیت پشت‌سر گذاشتیم، دوره سازندگی را هم همین طور، پس از آن تمرین مردم‌سالاری کردیم، با این پشتوانه اکنون امنیتی بی‌نظیر داریم. همه اینها را کار کردیم اما به دلیل اختلافات، همین کارها هم دیده نمی‌شود. در مجلس که نتیجه بخشی از فعالیت‌های سیاسی است، وضع همین است.
در مجلس دهم به صورت زیرپوستی و بدون جنجال همین مشکل دیده می‌شود. آقای حاجی دلیگانی، شما در مجلس حضور دارید. یک نطق را مثال بزنید که در مجلس، ناطق از بدبختی‌ها و فلاکت‌ها و مشکلات صحبت نکند. یعنی دوسوم نطق‌ها انگار این است که ما در منجلابی قرار داریم که خروج از آن ممکن نیست. مثلا وقتی حرف از فساد زده می‌شود، گویی به طور سیستمی کشور درگیر فساد است. این درحالی است که همین موضوع حقوق‌های نامتعارف وقتی که بررسی شد، از نزدیک به ۹۰ یا ۱۰۰ هزار حقوق بررسی شده، در حدود ۳۰۰ مورد حقوق نامتعارف بود که بیشترشان هم برگشت دادند. با این حال برخی طوری از حقوق‌های نجومی صحبت می‌کنند که انگار همه مجموعه مدیریتی کشور فاسد است. یعنی اگر کسی من نماینده مجلس را هم بببیند با خودش می‌گوید که این حق من را خورده است.
بنابراین ما باید با کمک گفت‌وگو و مفاهمه، انصاف را رعایت کنیم. انصاف نه نسبت به خودمان بلکه در نسبت با کل ملت و کل انقلاب و نظام. معایب و محاسن و راه‌حل‌ها همه را بگوییم.

اما درباره بحث تشکیلات که آقای حاجی دلیگانی فرمودند، در کشور ما اصولگرا و اصلاح طلب هم ندارد، همه مجتهد هستند. اگر ما دو حزب قوی داشتیم، وضع این نبود. یکی از حلقه‌های مهم دموکراسی حزب است. حزب افراد را آموزش می‌دهد. همچنانکه نظام پزشکی و دانشگاه علوم پزشکی پزشک تربیت می‌کند و بر عملکرد آنها نظارت می‌کند، حزب هم می‌تواند مدیران را تربیت کرده و بر رفتار آنها نظارت کند. در این صورت، پس از تشکیل دولت و مجلس روشن می‌شد که چه جریانی باید مسئولیت وضعیت کشور را برعهده بگیرد. نه اینکه در حال حاضر در نزدیکی انتخابات یک گروهی تشکیل می‌شود و با اسمی تازه دولت یا مجلس را می‌گیرد و بعد هم که به پایان کار می‌رسد می‌گوید کی بود کی بود من نبودم. بنابراین در مجلس هم همه ما رفتار اجتهادی داریم که این یک عیب است. با این وجود اگر فراکسیون امید دارد به سمت کار تشکیلاتی پیش می‌رود یک موفقیت است هرچند من فکر می‌کنم که هر دو جریان دارند به همین سمت می‌روند و اصولگرایان هم احساس می‌کنند منسجم و تشکیلاتی باید عمل کنند. با این حال من قبول دارم که فراکسیون امید در مسائلی که فکر می‌کند باید تشکیلاتی عمل کند، اینطور عمل می‌کند اما در همین حال مثلا می‌بینید در مسائل مهم سیاسی مانند استیضاح آقای آخوندی یکی از موافقین استیضاح نماینده اراک از فراکسیون امید بود. پس گاهی این تمرد تشکیلاتی را می‌بینیم.
این درحالی است که به نظر من تشکیلات مانند سوگند نمایندگی است. یعنی جمعی عهد می‌بندند که با هم کار کنند. البته قرار هم نیست کسی خلاف شرع و وجدان و انصاف انجام دهد. درباره اقدام و عمل هم که آقای حاجی فرمودند من موافقم با ایشان که اراده اصلاح و اقدام در کشور ضعیف است. یعنی ما بیش از آنکه کار کنیم، حرف می‌زنیم.
حاجی دلیگانی: ببینید، رفتار فراکسیونی، لزوما رفتار حزبی نیست. حزب تشکیلات مشخصی دارد، بدنه کارشناسی روشنی دارد اما فراکسیون، بیشتر حول محور یک سلیقه جمع می‌شود و همیشه معلوم نیست این سلیقه جامع باشد. مشکل اساسی ما مثلا در همین مورد حقوقهای نجومی، موضوع اینکه کمتر گرفتند یا بیشتر، نیست. بهترین راهکار این بود – مثل الان که قانون شد و باید دید دولت کی آن را اجرا می‌کند – یک سایتی را مشخص می‌کردند و می‌گفتند هر کسی هر مقداری می‌گیرد، بگذارد روی این سایت.
مردم می‌دیدند و مشکل حل می‌شد. همین مشکل هم ناشی از عدم شفافیت بود. اگر شفافیت می‌بود این مسائل پیش نمی آمد. مثلا من پیشنهاد می‌کنم که همین الان در مجلس بیاییم یک پیشنهادی را بنویسیم و ارائه کنیم به هیئت رئیسه که حضور ما و آرای ما و غیبت ما و رای دادن یا ندادن ما و ساعت‌های حضور و غیاب، همه را مشخص کنیم. در این صورت مردم می‌فهمند که چه کسی دارد در مجلس چه کار می‌کند. در این صورت آنها که در کارشان اشکالی دارند می‌توانند اشکال کار را رفع کنند. ولی تا زمانی که ما بگوییم آرا محرمانه است و کسی نباید بفهمد که مثلا در زمینه محیط زیست یک نماینده به فلان طرح رای مثبت داده است یا منفی، مشکل حل نمی شود.
مازنی: من اتفاقا اولین تذکری که در دوره نمایندگی‌ام دادم و پیگیری هم کردم، تذکر به رئیس قوه قضائیه بود درباره قانونی که مجمع تشخیص مصلحت تصویب کرده بود درباره اینکه نماینده‌های مجلس، وزرا، رئیس جمهور، مقامات تا سطح مدیرکل، لیست اموالشان را بدهند در پایان هم ارائه کنند.
حاجی دلیگانی: البته در سطح مدیرکل نیست تا سطح نماینده‌ها هست.
مازنی: نه، تا سطح مدیرکل هم هست.
حاجی دلیگانی: اما آئین نامه اجرایی آن نوشته نشده…
مازنی: بله، اتفاقا تذکر من همین بود که قوه قضائیه شش ماه فرصت داشته آئین نامه اجرایی این قانون را بنویسد آن موقع که من تذکر دادم، این مهلت از شش ماه گذشته بود. همان زمان رئیس مجلس هم گفتند که من پیگیری می‌کنم اما چند ماه گذشت و این بار من به وزیر دادگستری تذکر کتبی دادم که ایشان پیگیری کنند که جوابی به آن داده نشد، فقط یک بار در خبری خواندم که دو بند از این آئین نامه به تصویب رئیس قوه قضائیه رسیده است. بنابراین همین که عرض کردم اراده اقدام و عمل باید وجود داشته باشد، اینجا دیده می‌شود. من دیدم که من چند ماه است نماینده شده‌ام. باید می‌آمدند به من می‌گفتند که تو چه داری که بعد بتوانند بگویند به تو چه چیزی اضافه شده است و آنچه اضافه شده، مشروع بوده یا نامشروع. الان ۱۰ ماه گذشته و آئین نامه عملی نشده است. از این قبیل زیاد داریم و خاص یک قوه یا یک جناح هم نیست.
حاجی دلیگانی: نه، یک بیماری است که در بین ما وجود دارد.
مازنی: بله در کشورهای توسعه یافته این شفافیت در قامت دولت شیشه ای وجود دارد و دولت اصلا به معنی قوه مجریه نیست بلکه کل حاکمیت است. این حاکمیت الکترونیک یا شیشه ای ضروری است.
آقای مازنی! آقای حاجی دلیگانی پیش بینی کردند که در سال سوم مجلس دهم، شاهد نوعی تنش و بحث شبیه به مجلس نهم یا ششم هم خواهیم بود. شما هم همین پیش بینی را دارید؟
مازنی: برداشت من این بود که فرمودند تضارب آرا بیشتر می‌شود نه تنش.
حاجی دلیگانی: بله، من عرض کردم که نماینده‌ها بیشتر خود را در مجلس می‌یابند.
مازنی: براساس آمارها ۷۰ درصد نماینده‌های کنونی برای اولین بار وارد مجلس شده و طبیعی است که آنها وقتی که بیشتر با وظایفشان آشنا شوند بهتر می‌توانند به سمت بیان بحث‌ها و نظرات منطقی بروند. من در مجلس دهم روحیه دعوا و طرح مسائل روکم‌کنی نمی‌بینم. در مجلس نهم ما شنیدیم که گاهی مشت به هم می‌زنند این حوادث در مجلس دهم رخ نخواهد داد.
حاجی دلیگانی: البته مشت زنی نداشتیم در مجلس قبل.
یادم هست در مجلس قبل یک بار آقای ابوترابی ما خبرنگارها را بیرون کردند از مجلس و گویا اتفاقاتی افتاد…
حاجی دلیگانی: نه، اینطور نبود.
مازنی: حالا شما تعریف کنید ببینیم چه بوده…
حاجی دلیگانی: نکته این است که در این دوره آقای لاریجانی با سه فراکسیونی که مجلس دارد، مباحث را به نحوی مدیریت می‌کند. هر دستورکاری در مجلس مورد تامل ایشان قرار گرفته و ایشان تدبیر می‌کند. در مجلس نهم آقای لاریجانی با دو مجموعه مواجه بود و حالت ریاستی ایشان کمتر بود. در این دوره ایشان ریاست بیشتری می‌کند.
مازنی: بله، در این مجلس آقای لاریجانی با تعاملی که بین سه فراکسیون برقرار کرده سعی می‌کند فراکسیون امید را با مستقل‌ها یا مستقل‌ها را به اصولگراها نزدیک کرده و فضا را مدیریت کند.
یعنی با اینکه ایشان فراکسیون خاصی ندارد اما سه فراکسیون را با یکدیگر مدیریت می‌کند؟
حاجی دلیگانی: بله، همین طور است.
مازنی: حالا این مدح آقای لاریجانی است یا ذم ایشان است؟
حاجی دلیگانی: این شیوه مدیریت ایشان است دیگر.
مازنی: یعنی هنر مدیریتی ایشان است.
حاجی دلیگانی: البته هنر هست اما اینکه چقدر از آن درست است و چقدر نادرست، این بحث دیگری است. اگر انصاف رعایت شود اشکالی ندارد اما اگر انصاف و منافع مردم و حقوق نماینده‌ها نادیده گرفته شود، دچار اشکال است. این حقوق نماینده را نادیده گرفتن، یعنی حقوق مردم را نادیده گرفتن. ربطی به این یا آن جناح هم ندارد. مثلا اینکه گاهی عجله داریم و سریع تعطیل می‌کنیم که برویم، درست نیست؛ حرف موافق و مخالف را در مجلس باید شنید. نماینده‌ها که فرصت ندارند همه چیز را مطالعه کنند. خب باید با شنیدن نظرات موافق و مخالف با جنبه‌های مختلف بحث آشنا شوند. چه اشکالی دارد وقت بگذاریم و بشنویم؟ اهی چند طرح با بی‌حوصلگی یا عجله رد یا تایید می‌شود که درست نیست.
اجازه بدهید برگردیم به آن بخش از حرفهای شما که پیش بینی کردید در سال سوم مجلس سطح تنش در پارلمان بیشتر می‌شود. این برداشت من از صحبتهای شما درست است؟
حاجی دلیگانی: با لحاظ اینکه فراکسیون امید سلسله مراتبی عمل می‌کند و بخشی از نماینده‌ها را – درست یا نادرست – در یک جهت قرار می‌دهد، هرچه قدر مجلس پیش می‌رود، تعداد نطق‌ها و اظهارنظرهای نماینده‌ها بیشتر می‌شود. یعنی نوعی آموزش در عمل داریم برای نماینده‌های جدید.
مازنی: این موضوع سلسله مراتبی که می‌فرمایید به این معنا نیست که آقای عارف هرچه بگویند دیگران هم همان را عمل کنند. ما کمیته‌های تخصصی داریم. من مسئول کمیته فرهنگی و اجتماعی هستم. بعد از آن ما مجمع و هیات رئیسه داریم. هر موضوع مهم در مجلس حتما برای آن وقت گذاشته می‌شود. به جمع‌بندی می‌رسیم و محصول خرد جمعی می‌شود نظر فراکسیون. گاهی پیامکی اطلاع داده می‌شود که مثلا کاندیداهای فراکسیون امید برای ناظران شورای پول و اعتبار این افراد هستند. هماهنگی تشکیلاتی بنابراین به معنی بخشنامه‌ای و دستوری نیست که یک شخص تصمیمی بگیرد. بلکه کار، تشکیلاتی است.
حاجی دلیگانی: با این وجود من نظرم این است که همه افراد در فراکسیون امید به اندازه لازم نیازی به تامل بر روی مسائل ندارند. نوعی حالت پشت گرمی به این دارند که اگر یک مساله مهم فردا در مجلس مطرح می‌شود، کسی هست که بگوید چه باید کرد.
مازنی: اتفاقا نگاه، کارشناسی است. گاهی حتی نظم تشکیلاتی با یک بحث کارشناسی یا قومیتی برهم می‌ریزد. گاهی هم بحث‌های تهرانی و شهرستانی مطرح می‌شود. در یک شرایطی هم رفاقت‌ها اثر می‌گذارد. با این حال من تحسین می‌کنم اینکه همه مجموعه‌های سیاسی تشکیلاتی عمل کنند. مثل این است که کسی بگوید من تابع قانون اساسی هستم اما در مسائل اجتماعی براساس نظر مرجع تقلیدم عمل می‌کنم. این درحالیست که در مسائل فردی می‌شود اینطور عمل کرد اما در بحث‌های اجتماعی، عهد عمومی که قانون اساسی است، ملاک است. اینجا هم وقتی تشکیلاتی پیمان می‌بندد با هم کار کنند، باید نظر این تشکیلات مبنای عمل باشد.

نظر خود را به ما بنویسید.


CAPTCHA Image
Reload Image
147